1 ：あかみ ★：2020/06/30(火) 11:23:50 ID:x3ymmL929.net
元プロ棋士の加藤一二三さんが２９日、ツイッターを更新。藤井聡太七段がＡＩ（人工知能）でも判断することが難しい一手を見せ、多くの人を驚かせたことについて「天才棋士の頭脳のきらめきやひらめきを、そもそも軽視しすぎ」と書き込んだ。
東京都渋谷区の将棋会館で２８日行われた第９１期ヒューリック杯棋聖戦五番勝負の第２局。藤井七段が、固定観念にとらわれない一手を繰り出し、完勝した。現役最強とされる渡辺明棋聖＝棋王・王将＝を相手に連勝し、一気に初タイトル獲得へ王手をかけた。
田中寅彦九段は２９日、ＴＢＳ系の情報番組「ひるおび」に出演。藤井七段が打った一手について、今年の「世界コンピュータ将棋オンライン大会」で優勝した将棋ソフト「水匠（すいしょう）」が４億手先を読んでも候補のベスト５に入らないが、６億手以上読むと最善手になると解説した。ツイッターでも大きな話題になり「６億手」がトレンド入りを果たした。
これを受けて、加藤さんは「ＡＩを過大評価する一方で、天才棋士の頭脳のきらめきやひらめきを、そもそも軽視しすぎの世の中ではないかと歯痒い想いがする」とツイッターに投稿した。
その後、「藤井七段の凄さが、ＡＩの尺度だけで評価されるのは、少し残念な気もします」「ＡＩは確かに素晴らしい力を発揮しますが、人間の頭脳とはそもそも別のもの」などと加藤さんの意見に共感したというコメントが多く見られた。
http://www.iza.ne.jp/kiji/life/news/200629/lif20062918090030-n1.html
2 ：名無しさん＠恐縮です：2020/06/30(火) 11:25:48 ID:dKaAs7dB0.net
ほんそれ
藤井の将棋はつまらん
群馬に帰れ
3 ：名無しさん＠恐縮です：2020/06/30(火) 11:27:14 ID:LECjBlG20.net
「て、て、て、天才き、き、き、き、棋士の…」
4 ：名無しさん＠恐縮です：2020/06/30(火) 11:27:43 ID:SyfeBz0z0.net
>>2
藤井九段「(´･ω･)ｴｯ?」
5 ：名無しさん＠恐縮です：2020/06/30(火) 11:28:16 ID:ZtEVf6q20.net
きちんと固定観念って書いてあって安心した
比較的大きな新聞社の記者ですら固定概念って書く人いるし
>>2
なぜ群馬…
6 ：名無しさん＠恐縮です：2020/06/30(火) 11:28:41 ID:+kdIuNNl0.net
＞将棋ソフト「水匠（すいしょう）」が４億手先を読んでも候補のベスト５に入らないが、・・・
ということはつまり、その先は渡辺が指し間違えているということの証明でしかないと思うがなｗｗ
7 ：名無しさん＠恐縮です：2020/06/30(火) 11:29:19 ID:PMFMssZ+0.net
渡邉は時代遅れ
8 ：名無しさん＠恐縮です：2020/06/30(火) 11:30:30 ID:456AkiL00.net
>>4
「詰まないですね」
「え、つまらない？」
9 ：名無しさん＠恐縮です：2020/06/30(火) 11:31:49 ID:AoRJLKiq0.net
引退棋士のメディアの仕事欲しさ発言が
連盟や棋界の総意みたいに発言されても現役棋士は困るんだと思うけど
10 ：名無しさん＠恐縮です：2020/06/30(火) 11:31:54 ID:0FETygyd0.net
>>6
全然違うで…
11 ：名無しさん＠恐縮です：2020/06/30(火) 11:32:05 ID:HEJzRAPQ0.net
ツイッターできるんか
12 ：名無しさん＠恐縮です：2020/06/30(火) 11:32:58 ID:BqXwMvzx0.net
［A.I］だがもう覚えた…
13 ：名無しさん＠恐縮です：2020/06/30(火) 11:33:42 ID:1PjRLMSR0.net
ひふみんがどの辺をもって「軽視」してるように感じたのかよくわからん
AIで凄さの評価を数値化してるけどそれを指した藤井は純粋に「凄い」でしょ
コメントしてる全員の共通認識として
14 ：名無しさん＠恐縮です：2020/06/30(火) 11:33:42 ID:ApA9Zazi0.net
>>1
「６億手先を読む」とうのは、ちょっと表現が適切ではないかもな。
「６億手先が見える」ってことだろう。
15 ：名無しさん＠恐縮です：2020/06/30(火) 11:36:39 ID:DsXB0nzo0.net
俺の中では藤井四段がフルネームになってるから今更昇段されても困るわ
16 ：名無しさん＠恐縮です：2020/06/30(火) 11:36:42 ID:N2ZtBhw40.net
ひらめきじゃねーわ 深い読みから出た一手だろ 何言ってんだ
17 ：名無しさん＠恐縮です：2020/06/30(火) 11:37:07 ID:vTLoWvhD0.net
東南アジア辺りで外部との連絡のための通信機を子供の身体の中に埋め込んで
名人を目指させる親が必ず出てくると思うｗｗｗ
18 ：名無しさん＠恐縮です：2020/06/30(火) 11:37:16 ID:q+K0tu050.net
この人はイケメンだった若い頃もこんな感じだったの？
19 ：名無しさん＠恐縮です：2020/06/30(火) 11:37:32 ID:Iye5WtwN0.net
> 天才棋士の頭脳のきらめきやひらめきを、そもそも軽視しすぎの世の中ではないかと歯痒い想いがする
いかにも昭和のおじいちゃんな発想だな
20 ：名無しさん＠恐縮です：2020/06/30(火) 11:38:13 ID:1PjRLMSR0.net
>>15
八冠になったら呼称が安定するかもな
21 ：名無しさん＠恐縮です：2020/06/30(火) 11:39:03 ID:euAKxotn0.net
31銀打ちは普通にすごい
普通は受けるなら33で受ける
22 ：名無しさん＠恐縮です：2020/06/30(火) 11:39:49 ID:vTz0OXws0.net
そうは言っても藤井くんですら３年前のソフトにすら歯が立たないのが現状
もう人間がソフトを越えることは出来ないよ
23 ：名無しさん＠恐縮です：2020/06/30(火) 11:41:53.78 ID:XVxFvRZn0.net
AIは片っ端から上から順に計算してるだけだからな
天才の閃きとは別物なのは確か
24 ：名無しさん＠恐縮です：2020/06/30(火) 11:42:02.92 ID:4g9NeCi30.net
>>13
AIが候補に出さない手は悪手である、AIで計算に時間がかかる手を人間が出したら物凄い。
みたいなAIが将棋の力の基準となっている状態がまさしく「軽視」でしょ。
将棋AIは将棋を客観的に指標化するには至っていない。
25 ：名無しさん＠恐縮です：2020/06/30(火) 11:43:20.82 ID:qv4MGnho0.net
チェスでは人間が独創的な手を指したらコンピューターの使用が疑われるらしいが
つまりだな
26 ：名無しさん＠恐縮です：2020/06/30(火) 11:43:25.19 ID:JYMBn9XB0.net
>>19
実際藤井くんかて4億手読んだわけじゃないだろ。ＡＩの手数に換算して本人のひらめきを測るのがナンセンスって言ってるわけで。
むしろこれ否定するのは「これからはＡＩ！」とか何も知らないで騒いでる連中だぞ？
27 ：名無しさん＠恐縮です：2020/06/30(火) 11:43:47.99 ID:ApA9Zazi0.net
将棋の分からんノータリンが出て来たなw 劣等民族のチョンだろう。
28 ：名無しさん＠恐縮です：2020/06/30(火) 11:44:18.20 ID:5KYGV5L+0.net
33は、34に歩進められて、ナベに色々付け入る隙を与えそう。
29 ：名無しさん＠恐縮です：2020/06/30(火) 11:44:51.99 ID:+OAkexRY0.net
>>21
そういうコメントを名人から聞きたかったってことなんだろうな
30 ：名無しさん＠恐縮です：2020/06/30(火) 11:44:55.29 ID:OJhBZskG0.net
ただ３１銀は藤井やらかしたってコメ欄埋まってたよね
解説も差は縮まったと言ってたしアベマＡＩも評価値下げてたから
３１銀はちょい疑問手だと思ってたので、後にＡＩが再評価したという情報は貴重だなと思った
31 ：名無しさん＠恐縮です：2020/06/30(火) 11:46:02.43 ID:1PjRLMSR0.net
>>24
AIの間違いもゼロではないけど
現実的にどの棋士の読みよりもたいてい上なんだから仕方ない
ちなみに今回の3一銀も候補には出てたよ。一番手にするにはノード増やさないといけないってだけで
32 ：名無しさん＠恐縮です：2020/06/30(火) 11:47:37.08 ID:wQGJ2eFh0.net
>>1
現会長なら、六秒あれば六億手読めますよ
33 ：名無しさん＠恐縮です：2020/06/30(火) 11:48:59.28 ID:Vn5/Cxye0.net
>>23
今、総当たりのAIなんて大会に出てくるかな？
34 ：名無しさん＠恐縮です：2020/06/30(火) 11:49:01.14 ID:gsoY/LCs0.net
>>3
それは天才棋士じゃなく天才画家
35 ：名無しさん＠恐縮です：2020/06/30(火) 11:49:19.84 ID:ueJxgTZ50.net
人間ｖｓ人間限定だけどな
F1のレースの話ではない
36 ：名無しさん＠恐縮です：2020/06/30(火) 11:49:43.24 ID:k53HHXX90.net
元加藤１２３９段から見れば藤井聡太７段はまだまだひよっこ。
37 ：名無しさん＠恐縮です：2020/06/30(火) 11:50:10.10 ID:FjRB1sgk0.net
藤井システムを編み出しただけの事はあるよな
38 ：名無しさん＠恐縮です：2020/06/30(火) 11:50:11.53 ID:GecBQkxG0.net
ソフトの開発者でもプロ棋士でもないのに、マウント取りたがる奴はいっぱいいるから仕方ない
アベマのコメ欄はそれ以前の動物園だし、ひふみんもマジになりすぎや
39 ：名無しさん＠恐縮です：2020/06/30(火) 11:50:49.96 ID:B+CbN7oh0.net
ボケてるのか冴えてるのかよくわからんくなってくると
いよいよショウギマスターの貫禄が出てきたな
40 ：名無しさん＠恐縮です：2020/06/30(火) 11:51:07.13 ID:nNmKSgb60.net
90手全部AIにぶちこんで平均だしてくれないと
すごいともすごくないともいえん
41 ：名無しさん＠恐縮です：2020/06/30(火) 11:51:43.40 ID:U5KeNO7Y0.net
渡辺明竜王を弁護する」弁護士が文書公開も「怪文書」と物議⇒削除
https://www.huffingtonpost.jp/2017/02/27/watanabe-oyama_n_15035290.html
また、大山弁護士が文書中で紹介した、ソフトと指し手の一致率を示すPDF資料の中には、作成者が「渡辺明」のファイルがあったことも、様々な憶測を呼んだ。
42 ：名無しさん＠恐縮です：2020/06/30(火) 11:52:19.17 ID:UhgitygO0.net
>>34
貼り絵の天才？
43 ：名無しさん＠恐縮です：2020/06/30(火) 11:52:44.73 ID:1vlsfLrn0.net
>>24
その通りだよね
今回はちゃんとこの手が出てくる６億手までAIに読ませたから言えることであって
もし４億手で止めていたらAIを基準にしている人からしたら妖しい手でしかない
44 ：名無しさん＠恐縮です：2020/06/30(火) 11:52:52.40 ID:wvSITl450.net
ひふみん、ツイッターできたのか
ひふみんがAIを超える日も近いな
45 ：名無しさん＠恐縮です：2020/06/30(火) 11:53:06.51 ID:BlVDKt960.net
だから大局観だろ？
完全に読み切っている訳じゃないけど、ザックリと「この辺に打てば良くなるんじゃないか」と言うような。
そう言うのは対局を重ねる事によって磨かれるほか、やっぱAIの研究によっても磨かれると思うぜ？
46 ：名無しさん＠恐縮です：2020/06/30(火) 11:55:04.61 ID:yPMsPUe70.net
1局に6億手以上必要と思う奴はさすがにいないか
47 ：名無しさん＠恐縮です：2020/06/30(火) 11:56:00.34 ID:q3nzj6/B0.net
81x81x81x81x81x15ぐらいで6手先程度な
48 ：名無しさん＠恐縮です：2020/06/30(火) 11:56:10.43 ID:Yb2zsuVN0.net
>>14
先じゃないよ
49 ：名無しさん＠恐縮です：2020/06/30(火) 11:57:58.94 ID:Z7X4LOi+0.net
>>14
>「６億手先が見える」ってことだろう。
そんな長い将棋ねーよ
50 ：名無しさん＠恐縮です：2020/06/30(火) 11:59:08.79 ID:NkoOddvd0.net
>>23
意識上での計算、読みとは違うシステムだよな
無意識上とでも言うのか、まったく区別のシステムが働いてるわけだよな
51 ：名無しさん＠恐縮です：2020/06/30(火) 11:59:10.19 ID:2iJUcpBb0.net
藤井以外にもそういう天才棋士が数多いるならわかるが、藤井しかいないなら
それはやっぱり棋士全体のことではなく、藤井個人が特異だとしかならん
52 ：名無しさん＠恐縮です：2020/06/30(火) 12:00:29.99 ID:vDUGgRs00.net
AIのほうがプロ棋士が思い付かない
天才的なひらめきが多いんでしょ？
53 ：名無しさん＠恐縮です：2020/06/30(火) 12:00:45.88 ID:921b5yOz0.net
7冠達成者一覧
シンボリルドルフ
テイエムオペラオー
ディープインパクト
ウオッカ
キタサンブラック
アーモンドアイ
羽生善治
54 ：名無しさん＠恐縮です：2020/06/30(火) 12:01:17.61 ID:H3LPg5Fo0.net
あのツイッターって、本物なのか？
公式マーク付いてたっけ？
55 ：名無しさん＠恐縮です：2020/06/30(火) 12:01:36.60 ID:mwBGIrU40.net
>>23
お前、AIを分かってないな
56 ：名無しさん＠恐縮です：2020/06/30(火) 12:02:57.76 ID:kJeMTAfv0.net
>>55
総当たり法なAIだってあるかも…
57 ：名無しさん＠恐縮です：2020/06/30(火) 12:03:04.64 ID:ot5Q8bz+0.net
いい加減将棋と野球相撲を持ち上げるのはやめよう
朝からパチンコ打ってる奴と何ら変わらん
58 ：名無しさん＠恐縮です：2020/06/30(火) 12:03:14.73 ID:VhjlUWlT0.net
きらめきやひらめき
59 ：名無しさん＠恐縮です：2020/06/30(火) 12:03:22.52 ID:7IcNFZUp0.net
>>52
AIはひらめきとは違うからなあ
60 ：名無しさん＠恐縮です：2020/06/30(火) 12:04:00.40 ID:ruMaYlpM0.net
加藤一二三なら、羽生の5二銀 より 藤井の5四金 の方が すごいとか
コメントすれば面白かったのに。
61 ：名無しさん＠恐縮です：2020/06/30(火) 12:04:31.54 ID:1PjRLMSR0.net
>>56
まあプロ棋士に「素人が遊ぶにはいいかもね」って言われてた頃の将棋ソフトだな
62 ：名無しさん＠恐縮です：2020/06/30(火) 12:04:49.69 ID:KKAkH29b0.net
>>56
だから無いって
63 ：名無しさん＠恐縮です：2020/06/30(火) 12:06:28 ID:S2klivcQ0.net
まぁ5億手の中には二歩とかの反則や香車を一つ進ませるガイジムーブも含まれてるんだろうからな
そもそもそんな手は人間なら考えもしないから
64 ：名無しさん＠恐縮です：2020/06/30(火) 12:06:34 ID:4ZY6rq2B0.net
>>2
しれっとてんてーdisw
65 ：名無しさん＠恐縮です：2020/06/30(火) 12:06:49 ID:R5TfFVXS0.net
>>2
突然の罰ゲームwwwww
66 ：名無しさん＠恐縮です：2020/06/30(火) 12:09:16.94 ID:N/j9ntkQ0.net
どう見てもベルセルクの使徒
67 ：名無しさん＠恐縮です：2020/06/30(火) 12:12:04.62 ID:CyZwuQar0.net
でも藤井の将棋て膨大なAIとの対局で最善手を身体に染み込ませたもんだろ
まあ藤井に限ったことじゃないが
加藤はやはり過去の遺物やな
68 ：名無しさん＠恐縮です：2020/06/30(火) 12:12:43 ID:oL+bQdcN0.net
>>63
角成らずを認識してなくて、王手放置したAIがいたな
69 ：名無しさん＠恐縮です：2020/06/30(火) 12:13:05 ID:1AVE3XOD0.net
AIを過大評価とかまるで藤井君がAI以上の手を指したみたいに盛るのやめろよ
藤井君が23分で導き出した一手をAIは10秒で導き出せるってのが正しい事実なんだからさ
いい加減AIとのつきあい方を改めろよ。無理して競おうとするな
70 ：名無しさん＠恐縮です：2020/06/30(火) 12:13:54 ID:s65CvS3u0.net
若い頃の羽生さんもよく「何するかわからん天才」って言われてたけど
５四金みたいな手で勝ったりしてなかったんだろうか
71 ：名無しさん＠恐縮です：2020/06/30(火) 12:14:52 ID:x0/rJ3jN0.net
>>36
元加藤12310段やぞ。
72 ：名無しさん＠恐縮です：2020/06/30(火) 12:15:20 ID:i1f69keL0.net
AIの評価値とか％消した方が良い
73 ：名無しさん＠恐縮です：2020/06/30(火) 12:15:48 ID:iUOmEDmj0.net
軽視はしないけどAIのほうが強いからなあ
74 ：名無しさん＠恐縮です：2020/06/30(火) 12:16:05.82 ID:ruMaYlpM0.net
渡辺は1勝ぐらい出来るかもしれないけど、木村王位は、１勝も出来ないで終わりそう。
藤井に勝てるのは、豊島名人だけ。羽生なんか１回でも勝ってない。
でも、豊島も勝てなくなるのは時間の問題。
そうしたら、藤井がミスしない限り、誰も勝てなくなる。
75 ：名無しさん＠恐縮です：2020/06/30(火) 12:16:17.92 ID:NyHvIqon0.net
>>68
まぁ、AI作るのも今のところ人間だし…。
76 ：名無しさん＠恐縮です：2020/06/30(火) 12:16:38.65 ID:nxC5bmsI0.net
>>2
お前渡辺だろ？
77 ：名無しさん＠恐縮です：2020/06/30(火) 12:16:43.70 ID:X5by/7j40.net
元天才棋士によるポジショントーク。AIにもう手も足も出ないのが現実
78 ：名無しさん＠恐縮です：2020/06/30(火) 12:16:56.55 ID:Z5g+LZAC0.net
老害
79 ：名無しさん＠恐縮です：2020/06/30(火) 12:17:06.91 ID:ouecdjbo0.net
>>13
近年将棋に関わらずAIがもてはやされてるから天才(人間)の閃きの凄さを主張したいんじゃないの？
80 ：名無しさん＠恐縮です：2020/06/30(火) 12:17:55.23 ID:7IGio2ZN0.net
どこの加藤さんかは知らないけど
一二三八段ってすごいな
藤井くんはまだ七段
追いつきそうにないな
81 ：名無しさん＠恐縮です：2020/06/30(火) 12:18:25.25 ID:JEyZ7MHj0.net
積み重ねを閃きとか天才で終わらすなよ
82 ：名無しさん＠恐縮です：2020/06/30(火) 12:18:28.38 ID:2iJUcpBb0.net
>>72
むしろそれがあるから素人でも将棋番組を楽しめてるんやで
囲碁なんかもこういう形成判断の色分けをテレビ画面に表示するべき 
じゃないとファンのすそ野は広がらん
83 ：名無しさん＠恐縮です：2020/06/30(火) 12:18:29.09 ID:FfkSZ1lj0.net
今のプロ棋士ってみんな
AIの打ち筋を必死になって研究してるんでしょ？
84 ：名無しさん＠恐縮です：2020/06/30(火) 12:18:34.48 ID:rKwX7Dsr0.net
AIも転載棋士もミスによって誤作動したり勘違いする事もあるから面白い
85 ：名無しさん＠恐縮です：2020/06/30(火) 12:19:47.22 ID:QOa4me0g0.net
いやそろそろ徹底的な藤井くん攻略戦始まると流石に勝てなくなるだろ
86 ：名無しさん＠恐縮です：2020/06/30(火) 12:19:59.62 ID:+BZ0RnPb0.net
18歳でA級に上り詰めた頃のひふみんが史上最強と考える人は今でも少なくない。
聡太との比較論は脇に置いといて、当時どんな風に世界が見えていたか、ひふみん本人に語ってほしい。もう忘れちゃってるかな
87 ：名無しさん＠恐縮です：2020/06/30(火) 12:20:07 ID:3vVKPCVT0.net
>>2
それポケモンの人
88 ：名無しさん＠恐縮です：2020/06/30(火) 12:20:21 ID:ruMaYlpM0.net
>>75
おまえ、ディープラーニング知らないのか？
AI同士で対戦して、自動的に勝ち方を覚えて、勝手に強くなるんだ。
89 ：名無しさん＠恐縮です：2020/06/30(火) 12:21:13 ID:q7LXN+jg0.net
早大二文の天才加藤一二三
90 ：名無しさん＠恐縮です：2020/06/30(火) 12:21:17 ID:S9UsuRQD0.net
ひふみんAI
91 ：名無しさん＠恐縮です：2020/06/30(火) 12:21:22 ID:NyHvIqon0.net
>>37
(・ω・｀)
92 ：名無しさん＠恐縮です：2020/06/30(火) 12:22:00 ID:gs8s22PO0.net
AIって序盤から数十手くらいまでに相手を嵌めてその後は難解な詰め将棋を解いてくみたいな感じなの？
93 ：名無しさん＠恐縮です：2020/06/30(火) 12:22:02 ID:+4AhoI390.net
棋士は限られた時間で最善手と思われる一手を決めないといけないから全ての手を読むわけじゃない
直感的にいいと思った候補を先読みしてその中から選ぶ作業をしているんだろう
94 ：名無しさん＠恐縮です：2020/06/30(火) 12:22:48 ID:QOa4me0g0.net
>>85
タイトル持ったならそれ始まるかな
今までなんだかんだ言うてもタイトルホルダーじゃない相手だし
もうすでにやってても勝てない相手なんだけど
95 ：名無しさん＠恐縮です：2020/06/30(火) 12:23:14 ID:UuD5/Ncf0.net
内藤九段将棋秘伝 本将棋 (セタ)と対戦して欲しい
96 ：名無しさん＠恐縮です：2020/06/30(火) 12:23:24 ID:NyHvIqon0.net
>>88
し、知ってる…ょ…(震え声)！:(；ﾞﾟ’ωﾟ’):
97 ：名無しさん＠恐縮です：2020/06/30(火) 12:23:36 ID:c+YJv5TF0.net
現役棋士はAIより下に見る風潮に一石を投じた藤井聡太に感謝しろ
98 ：名無しさん＠恐縮です：2020/06/30(火) 12:23:55 ID:9dwyvo6K0.net
＞藤井七段が打った一手について
あのさぁ、最低限将棋を分かる人が記事書いてよ
将棋は「打つ」じゃなくて「指す」なんだが
99 ：名無しさん＠恐縮です：2020/06/30(火) 12:24:17 ID:NyHvIqon0.net
>>90
(｀・ω・´)！
100 ：名無しさん＠恐縮です：2020/06/30(火) 12:24:30 ID:1PjRLMSR0.net
>>85
しかし藤井システムみたいな特定の戦法やってるわけでもないからなぁ
居飛車なことは多いけどそれくらいの特徴しかないのにどうやって対策するんかね
101 ：名無しさん＠恐縮です：2020/06/30(火) 12:24:54 ID:88FFia0/0.net
6奥手ってどういう事ですかw
